Что такое «великий русский писатель» и почему это может быть Мария Степанова

За всю историю Международной Букеровской премии (пусть недолгую, с 2005 г., но все же) российская литература всего дважды попадала в лонг-лист: «Даниэль Штайн. Переводчик» Людмилы Улицкой в 2009 г. и «День опричника» Владимира Сорокина в 2013 г. В этом году почетный список расширился – в него вошел роман «Памяти памяти» российской писательницы и поэта Марии Степановой. 

Мы встречаемся с Марией недели за три до этого. Про Букер речи еще не шло, но поводов для разговора достаточно. Степанова — важный человек для российской словесности, поэт, прозаик и эссеист, и тот же роман «Памяти памяти» получил на родине первую премию «Большой книги» и главный приз НОСа, а еще она лауреат премии Андрея Белого (2005) и стипендиат Фонда памяти Иосифа Бродского (2010).  

В феврале The Guardian опубликовала о Марии большой материал, где назвала 2021-й «годом Степановой» (на английском вышел не только «Памяти памяти», но и сборники стихов War of the Beasts and the Animals и эссе The Voice Over), а ее саму — Russia's next great writer. Мы в VTimes стараемся мыслить глобально и следить за глобальной повесткой, поэтому пропустить такой феномен не могли и не захотели. Не говоря уже о том, что грех отказываться от возможности обсудить со Степановой, что такое Russia’s, Next, Great и Writer.   

Great 

Собственно, Мария, давайте с главного и начнем?

Понятно, что напрямую вопрос о том, что делает автора великим, не задашь. Да и сравнивать писателей — последнее дело. (Хотя в The Guardian Степанову ставят в один ряд с Нобелевскими лауреатками Ольгой Токарчук и Светланой Алексиевич.) Но тут помогает совпадение. Год побед «Памяти памяти» был для русскоязычной литературы довольно богатым. Вместе с романом Степановой вышли книги признанных и успешных Людмилы Петрушевской, Виктора Пелевина, Льва Рубинштейна, Александра Архангельского, Дмитрия Быкова. Сильны были дебютанты и начинающие — Наталья Мещанинова, Алла Горбунова, Евгения Некрасова, Григорий Служитель. 

Многие из них были включены в лонг- и шорт-листы одних и тех же литературных премий. И в профессиональном сообществе бурно обсуждалось, как сравнивать столь непохожих авторов. Возможно ли это вообще и если да, то по каким критериям? Открыто, в ходе дебатов, это выясняли на премии НОС. Ее главный приз выиграла Степанова, а в одной из дополнительных номинаций развернулась борьба между классиком Петрушевской и дебютанткой Мещаниновой. Обсуждение было бурным, и в итоге все же выбрали «Нас украли. Историю преступлений» Людмилы Стефановны.

По-моему, «закрыть разные территории литературы и возможности языка» — это прекрасная формулировка, чтобы продолжить разговор о том, что отличает большого писателя и большое произведение. И в «Памяти памяти» есть многое из того, что Степанова обозначила как «ни на что не похожий способ думанья и существования». От столкновения жанров — это и мемуары, и роуд-муви (Степанова не только «работает с документами», но и навещает места предков), и размышления на их фоне; столкновение истории страны и истории семьи; повествование от первого лица и его дополнение старыми документами, любовными письмами, открытками, дневниковыми записями. До самобытного языка — живого и меняющегося. И такого же иллюзорного, как память:

В совокупности этого хватило, чтобы на том же НОСе роман назвали явлением современной российской литературы и главным высказыванием последних лет.

Writer 

• «Про меня неинтересно»

Степанова родилась в 1972 г. в Москве. Здесь же живет всю жизнь, с небольшими перерывами. Например, год преподавала в университете Гумбольдта в Берлине или работала в Селвин-колледже в Кембридже незадолго до пандемии. Впервые опубликовалась в 1988-м, в 1995 г. окончила Литературный институт. В 2008 году придумала OpenSpace.ru и стала его главным редактором, а после его закрытия основала издание Colta.ru. 

Но о ее жизни мы много говорить не будем: «Про меня неинтересно. Ну родилась, ну училась. Слава Богу, я пока обделена остросюжетной биографией». 

Про что тогда интересно? «Про людей, семьи, старые годы». Поэтому и сложилась «Памяти памяти», и поэтому именно такой — со множеством документов, писем, свидетельств. «Я вообще люблю документ, может быть, больше, чем художественное письмо, что вроде бы странно для литератора. Но художественный текст обойдется и без меня, он хорошо защищен: книжку можно сжечь, но ее нельзя развидеть, она уже написана. А документы, какая-нибудь записка, в которой мама пишет дочке, чтобы она разогрела суп, когда вернется из школы, они, так же как люди, — обречены. У них нет никакого особенного смысла, никакого права на бессмертие. И поэтому их бесконечно жалко». 

• Тоска по прошлому и самоцензура

Отчасти и этим тоже она объясняет популярность романа — тоска по прошлому есть у всех, а «Памяти памяти» оказалась как письмо, у которого сошлось некоторое количество адресатов, и в точке встречи все начали вспоминать свое. 

Повсеместная увлеченность прошлым и правда некая очевидная вещь. Но почему сейчас? Причин несколько, считает Степанова. Во-первых, в нашей стране сама возможность изучать документы и вспоминать и осмысливать проявилась не так давно. Почти в каждой семье есть эпизоды, о которых никогда не говорили — но все о них почему-то чувствовали или догадывались. У Степановой, например, это история южной ветви семьи, жившей на местах чудовищных еврейских погромов. Ей никогда о них не рассказывали, но интуитивно этот ужас она знала всегда. «Это самоцензура на уровне интенции — люди и сами не хотели вспоминать о том, к чему слишком больно прикасаться». 

Есть ли эта самоцензура у самой Степановой? Нет, такой уровень боли она может только попытаться представить себе, как-то осознать.

Во-вторых, историческое время во многом, к сожалению, определяется числом жертв, уровнем коллективного страдания, в котором участвуют все — и те, кто двигает историю вперед, и те, кто случайно попал под колесо. У нашего поколения опыт прямого переживания боли и ужаса меньше, чем у наших родителей или дедов. Наша боль — унаследованная, в каком-то смысле можно сказать — неизбежная, общая для всех, кто пережил ХХ век. Но нам пока, по счастью, такого на долю не выпало. С одной стороны — слава Богу. С другой — отчасти поэтому прошлое в нашей жизни так много весит, что перевешивает настоящее. 

Но это не исключительно российская специфика, уверена Мария.

«Я много летаю. И в какой-то момент вдруг заметила, что книжная популяция киосков в аэропортах за 5–7 лет полностью изменилась. Раньше это были романы, романы, романы. А теперь это 50 на 50 фикшн и нон-фикшн. И огромная часть литературы нон-фикшн так или иначе имеет дело с прошлым. За последние десятилетия незаметно и очень мощно изменилось то, что называется sensibility — мироощущение, чувствительность людей. И почему-то язык художественной прозы перестал для многих работать, быть релевантным — разговаривать с людьми о том, что им важно.  Зато остро, как лекарство, стал необходим разговор о прошлом. И люди буквально не могут этим насытиться. Из тени выходят новые и новые судьбы, пишутся новые биографии. Если раньше литературный пантеон состоял для широкого читателя из пяти фигур первого ряда, то теперь чем неизвестней человек, тем интересней».

Тут можно вспомнить эпизод, завершающий вторую часть книги, который упоминают во всех текстах о «Памяти памяти», — разговор Степановой с вашингтонским историком-архивистом, когда она собирала материал для книги: «А-а, будет еще одна из этих книг — когда автор путешествует по миру в поисках собственных корней? Таких теперь много». Да, ответила Степанова, и будет еще одна. Точнее — не еще одна, а еще много: происходит процесс мысленной реставрации прошлого, которое складывают как пазл из тысячи кусочков. «Это огромное общее, можно сказать, глобальное движение: люди действительно хотят писать и читать вот такие вещи, внежанровые, документальные, существующие в пространстве между романом и нероманом. Книги, где делается попытка понять и увидеть прошлое, при этом сохранив по отношению к нему уважительную дистанцию, не вытесняя его из жизни собственными проекциями и представлениями. И меня это страшно радует». 

Russia`s 

• Особый путь России

А меня страшно радует, что Россия в этом смысле часть глобального процесса. Но все-таки у нас же особый путь, разве нет? Я имею в виду — вспоминать же тоже можно по-разному, и обществу нужно договориться, про что можно говорить, про что нет. А мы разве договорились, что и как мы вспоминаем? И возможно ли вспоминать сейчас, когда мы не можем договориться ни о прошлом, ни о настоящем? 

У нас поле более минное, соглашается Степанова. «У нас уникальная ситуация, которая не разрешилась до сих пор: нет общего знания, нет общественного консенсуса буквально ни по какому поводу. „У нас“, которое я имею в виду, — это не только Москва в пределах Бульварного кольца или администрация президента с их пониманием того, что такое фальсификация истории, а в более широком смысле — аудитория фейсбука, ютуба, тиктока. Российская история — территория взрывоопасная, по какому месту ни стукнешь молоточком, — и коленка дернется. Разместили где-то ролик с маршем дроздовцев — и начинается свара в комментах: потомки красных и белых выясняют отношения, до зубовного скрежета, до смертоубийства». Счастье, что дерутся в комментах, а не врукопашную. Но — да: ничто не заживает, все болит. Гражданская, коллективизация, голодомор, репрессии — с обеих сторон. Нет не болящих участков и нет ничего, что мы, как большинство соседей, знали бы точно. Как, например, англичане точно знают, что Первая мировая для них — главная трагедия ХХ века, и вспоминают ее каждый год всей страной, прикалывая к лацканам красные маки. 

Но вот осуждать тех, кто вспоминать не хочет, Степанова не готова. Как и противопоставлять условных хороших и умных, готовых говорить о неудобном прошлом, глупой стране, которая существует только в официальном дискурсе.

«Вообще не верю в такие противопоставления просто потому, что любая поляризация, любой способ кого-то натравить на других — это всегда бессмысленно и низко. Готовность или нежелание говорить о чем-то вообще не могут быть поводом для оценки. И память, и забвение — «инструментарий, он нужен, чтобы помочь человеку что-то про себя понять и выжить. И есть те, кто выживает только потому, что старается ничего не помнить. Меньше всего хочется в разговор о памяти вносить оценочность. Я считаю, что надо со всеми разговаривать — в точке, где ты готов не только вещать, но и слушать».

• Бодрое словесное людоедство

Это простая ловушка, и, кажется, Мария понимает, что попадает в нее, еще до того, как я задаю следующий вопрос. Но мне важно услышать ответ еще и из профессиональной необходимости — если раньше перед журналистом не стоял вопрос, можно ли общаться с тем или иным ньюсмейкером, то сейчас это вполне предмет спора. Поэтому, Мария, «надо разговаривать со всеми» предполагает дискуссию, например, с представителями течения «православный сталинизм»? С Захаром Прилепиным, когда он объясняет недавнее присуждение первого места премии «Большая книга» Александру Иличевскому тем, что в жюри «примерно 50 евреев», будем разговаривать?

«Мне кажется, что в разговоре с оппонентом, который ничем на нас не похож, должны участвовать обе стороны — и стараться друг друга понять должны оба. Да, конечно, с условным Прилепиным надо говорить. С конкретным Прилепиным мне бы говорить не хотелось. Я плохо реагирую на агрессию, на вот это бодрое словесное людоедство и на тот набор непроговоренного, что за этим словесным стоит. Если это разговор „везде одни евреи“, то я не хочу в нем участвовать — да он и ведется для того, чтобы кто-нибудь в фейсбуке лишний раз ахнул, сделал гневный перепост и упал в обморок. А так почему нет, поговорили бы. Но вообще мне кажется, что никакого противостояния Болотной и Поклонной нет, не говоря уж про интеллигенцию с народом — есть довольно разнообразное и живое пространство, где люди пытаются жить. И у них даже получается. Нежеланием или неспособностью заглянуть немного дальше обоюдного хейтспича можно загнать себя в лузу, а бы не хотелось».

• Хейтспич, трудности перевода и категориальный аппарат Петра Щедровицкого

Я согласна по сути ответа, но цепляюсь к слову «хейтспич». Понимаю, что Мария как литератор увлечена английским языком и его взаимодействием с русским, но все же. У русского языка нет достаточных форм, чтобы выражать некоторые смыслы? Поэтому нам пока нужны абьюз, хейтспич и так далее?

Да, русский язык не вполне приспособлен для обсуждения этих вещей. И дело не в том, что он сам по себе слишком категоричный и оценочный. Просто пока нет нужного лексического набора. «Когда мы произносим слова вроде „харассмент» или «токсичный», они существуют пока в невидимых или даже видимых кавычках — ты голосом подчеркиваешь, что это слово из какого-то такого специального ряда. Наверное, английский язык действительно стал новым латинским, это такая всеобщая лингва, без нее не обойтись. Английские мировоззренческие кальки точно так же применяются и в шведском или немецком. Это какие-то смыслы и понятия, которые имеют особый статус, это почти юридическая терминология». И важно передать точно. Вот как перевести «хейтспич»? Язык свары? Склока? Но хейтспич — это другое. И нужно время, чтобы в языке возник нужный эквивалент. Слова должны какое-то время ощущаться как чужеродные, пока мы не привыкнем к феноменам, которые за ними стоят. 

Но предмет существует и в обратную сторону. Нам, может быть, сложно найти эквиваленты условному абьюзу. А как переводчики справляются с переводом специфичной «Памяти памяти»? Не удержусь и вставлю дивный термин «категориальный аппарат», который придумал Петр Щедровицкий. Словом, вы довольны тем, как вас переводят? Хватает переводчикам «категориального аппарата»?

(И в ответ Щедровицкому — все же и на немецком, и на английском уже выработали какой-то категориальный аппарат и не то что совсем переводят сложные конструкции на язык веточек и листиков.) Но нужно иметь в виду, что это не репродукция, а авторская копия оригинала, только автор в каждом языке немного меняется, становится другим. «Я не знаю, как Саша это сделала, но как-то сделала. Там что-то произошло важное на уровне синтаксиса. У нас же действительно немножко разный способ думать синтаксически, ближе, может быть, к немецкому, чем к английскому. Поэтому переводить русский текст трудно. Не из-за того, что слова не совпадают, а потому что он должен остаться русским — на уровне движения мысли».

•  Россия как поставщик смыслового сырья

Стать английским, но остаться русским — отличная формулировка для глобальной культуры вообще, не только книг Степановой. Почему у нее получается, а у других не всегда? Ведь русская культура давно перестала производить глобальные смыслы и ушла с мировой сцены. Да, пока есть наше великое наследие. Но сколько мы знаем авторов, успешных и релевантных современному мировому контексту? Есть Кирилл Серебренников в театре, Андрей Звягинцев и Кантемир Балагов в кино. Гоша Рубчинский в моде. Константин Чайкин — в часовом дизайне. Это люди, чья художественная мысль и способность ее воплотить вписываются в общий контекст, они востребованы в мире — и одновременно продолжают русскую культурную традицию. Но, при всей любви, вряд ли можно сравнивать их влияние с Сергеем Эйзенштейном, Сергеем Дягилевым или Иосифом Бродским. А для литературы этот процесс выглядит еще сложнее. Ведь литература лишена визуального развлекательного ряда, понятного без слов. Это так или то, что вас переводят, говорит об обратном?

«Это так и довольно давно». 

Не с 90-х годов, а значительно раньше живут два сюжета. Один — то, как внешний мир (можно его называть Западом, хотя он шире) склонен воспринимать смыслы и тексты.

«Все очень сильно поменялось к концу 1930-х. До этого момента все-таки еще считалось, что русская литература очень важная вещь, непременная часть мировой культуры, часть большого общего разговора об одних и тех же вещах. Рильке пишет Пастернаку, Ромен Роллан интересуется Горьким. У них есть ощущение, что они делают общее дело. Всех русских авторов, кого только можно, с пылу с жару переводят. И есть ощущение, что мы все вместе». Но где-то с конца тридцатых разговор останавливается — и к началу холодной войны мы оказываемся в положении «поставщика смыслового сырья»: есть какая-то очень далекая, очень странная и экзотическая страна, где всегда сильно страдают, где много разных красивых вещей — тройки, балалайки, ГУЛАГ, снег все время идет, Сталин с трубкой, все в шубах, доктор Живаго, медведь. Есть какие-то великие поэты, их очень любят и потом убивают. «И любой текст, который из этой страны исходит, воспринимается в первую очередь как свидетельство: прямой репортаж о том, как у них там». Такой мир колониальных товаров. В этом смысле даже Нобелевская премия Пастернака или Солженицына — проявление отношения к русскому тексту как к свидетельству, результату трагического и экзотического опыта. 

Второй сюжет напрямую вытекает из этой оптики, мешающей увидеть великие вещи, которые возникали в России вопреки этой логике. Какие, например?

Вот тут бы пригодился, так сказать, категориальный аппарат, но он все никак. Речь о том, что не только мы производим или не производим смыслы, но глобальный мир не всегда хочет их видеть. Как пример Степанова приводит рецензию 1975 года в The New York Times на «Школу для дураков». Разгромная рецензия, после которой продажи книги были обречены. Если коротко, по версии автора Саша Соколов был сын кагэбэшного генерала, и у него с ним был конфликт, и генерал его объявил сумасшедшим, и вот Саша Соколов про это написал роман, и вот еще он захотел, чтобы это был поток сознания, а у нас такого добра и своего довольно. Модернизм? Спасибо, не надо — давайте, пожалуйста, знакомое: шапка, ГУЛАГ, самовар.

• Великий-русский-роман

Что плохо, так то, что в России эту игру в «великого и непонятного» подхватили. Простимулировал ее наш внутренний премиальный процесс, считает Степанова. «Он с начала 90-х был устроен так, что получить премию (что важно — денежную премию, а денег ни у кого нет, издатели никому не платят, и премия — это вопрос в каком-то смысле выживания) мог только роман. Все премии так или иначе имеют в виду большую форму, великий-русский-роман. Чтобы выжить, писателю нужна вот уж действительно Большая Книга — величие замысла, много страниц, исторический сюжет, политический подтекст, — чтобы сразу было понятно, что это литература идей, а не беллетристика какая-нибудь. В результате такой селекции русский роман, как правило, это очень внутриутробный текст, который рассчитан на читателя с тем же ограниченным набором воспоминаний и пониманий». 

Кажется, что все-таки в последние несколько лет ситуация понемногу, но начинает меняться. Вдруг оказываются заметны книги  с непонятной жанровой направленностью — «Конец света, моя любовь» Аллы Горбуновой, «Седьмая щелочь: тексты и судьбы блокадных поэтов» Полины Барсковой. На НОСе, где регламент допускает к участию любое прозаическое произведение, уже не первый год за главный приз состязаются не только «обычные» книги, но и, например, книга — комментарий к роману и сборник журналистских статей, сборник рассказов, объединенных в цельное произведение, биография, рассказанная современниками героя, и даже комикс. И если в прошлом году это ввело жюри в ступор, то в этом такое разноголосье совершенно не воспринималось проблемой, даже напротив: выглядело как нечто само собой разумеющееся.

И с одной стороны, литература не должна быть контентом. Но если появляются вполне неплохие книги, которые не ставят себе задачу быть большим высказыванием, может, это и хорошо? 

На российской почве — точно хорошо, соглашается Мария. «Просто потому, что у любого автора должно быть свое смирение. Тираж поэтической книжки — 500 экземпляров, если повезет, тысячи полторы. Так было примерно всегда». Предполагаю, что это наполовину шутка, хотя и горькая. Если серьезно, то чего у нас совсем не хватает и можно по пальцам перечесть, это нормальная жанровая литература. «Просто хорошие книги,  беллетристика общего режима. Без режущей кромки, не на переднем крае, просто книжка для чтения, из которых состоит 70% любого книжного рынка и с которыми у нас никак не получается. Когда у нас будут просто книжки, много, будет нам счастье. Но это, видимо, еще не сейчас. Но если к этому идет, то ура».

Next 

• Умрут ли медиа?

Но что мы все о прошлом да о прошлом. Самое время вспомнить, что Мария не только поэт и писатель, но и, если угодно, медиа-менеджер. Давайте тогда с большевистской прямотой — вот эта функция медиа, определенным способом обработать какое-то прошлое и представить его так, чтобы думающий человек что-то себе понял, она еще есть? Или все — поезд уже ушел и больше уже никто не «читает газет», чтобы что-то осознать? 

Чем дальше, тем меньше, не утешает меня Степанова. «Свой набор ежедневного чтения мы так или иначе находим в ленте, той или иной. Больше нет никакой качественной лесенки, на которой можно расставить бесконечный поток равнозначных репостов. Условно говоря, 10 лет назад было так: вот в «Коммерсанте» напечатали рецензию — и это хорошо и важно. А если кто-то написал рецензию в ЖЖ — ну, это любопытно, но это частное мнение, можно обогнуть». А затем случилось то, что случилось, — ценность площадок как табуреток, с которых важно высказаться, совсем пропала. Пропала всюду, но в России своя специфика: институт экспертизы у нас разрушали последовательно и сознательно, говорит Степанова. Сначала наши демократические души ликовали (нет цензуры!), а сейчас мы имеем то, что имеем. Здравствуйте, с вами экономист-историк-астролог. 

«Какую офигенную статью написала [Елена] Костюченко». Автора текста мы еще как-то запоминаем. Но запомнить, кто именно его напечатал, «Медуза» или «Новая», становится все трудней. Есть, правда, точка, когда издание вдруг снова оказывается в зоне видимости: это когда оно печатает непопулярную статью. Тогда все претензии предъявляются именно площадке: «Как „Кольта“ могла это напечатать», и мнения автора автоматом приписываются всей редакции в целом. Но это как раз было всегда. 

• Великая сила 12 утят и конец мировой революции

Отсутствие экспертизы — это половина проблем медиа. (Смысловых проблем. Есть еще экономические, но сейчас не про них.) Вторая — вопрос того, что все стало равноправно: умный текст, картинка, видео «12 утят и мама-утка», инструкция к пылесосу и этикетка на бутылке кефира. «Ну да. Но ведь в каком-то смысле всегда так было. Меня это не задевает и не оскорбляет, я признаю великую силу 12 утят, которые сейчас немедленно перед моими глазами спасают маму-утку, и я сама это буду смотреть». Мария, вы наш человек. Кто осудит за эту правду? Точно не я. У меня на карантине впервые за много лет появилась кошка, так я оторваться не могу, только и фотографирую — энергичная Веся, задумчивая Веся, Веся моется, Веся прыгает, Веся спит. «Да, именно. Нет ничего важней, на самом деле. Я уверена, что мы бы не выжили в пандемию, если б не звери — я вот только собакой и спасалась». 

Человек вообще так неудачно пристроен к времени и месту, что ему никогда не хорошо в настоящем, а нравится ехать либо в прошлое, либо в будущее. Кончится мировая революция, тогда заживем. Кончится пандемия, заживем. Построим город-сад, заживем. А события всегда сейчас. Как у детей до какого-то возраста, как у святых. И как у животных. 

«Если мы сейчас возьмем и все остановим — этот фокус отчасти уже проделала пандемия— поставим запись на паузу, сделаем моментальный снимок, то увидим, как все на свете висит рядом в своей одновременности, как в воздухе. Мы с вами, собака, Кира Муратова с Петрушевской, этикетка на кефире, 12 утят. И это смешно, но это то, что меня сейчас больше всего занимает, то, что я как-то пытаюсь делать в собственных текстах — создать вещь, которая работала бы как склад, как ящик, где можно сохранить что-то из этой единовременности. Это, конечно, попытка обреченная, как и все художественные предприятия. Но делаешь, что можешь. Один американский человек написал недавно о моей книжке, и мне ужасно понравилось одно его сравнение. Там сказано, что есть такое американское изобретение «бейгл со всем» и вот «Памяти памяти» — такой бублик. Чтобы и та начинка была, и эта, и еще зелень, и сверху намазать маслом, а потом еще посыпать маком и всякими специями. Понятно, что в жизни все-таки не совсем так. Но как же хочется, чтобы можно было все туда напихать. И если есть литературный жанр «бублик-не-со-всем, но-он-старается-быть-со-всем», то пусть это будем мы». Пусть будем. Видео с утятами я сохранила. Шорт-лист Букера объявят 22 апреля, а победителя — 2 июня.